02/07/09 Portal da Transparência já é modelo para controle de gastos públicos em mais de cem municípios brasileiros

O ministro-chefe da Controladoria Geral da União, Jorge Hage, destaca as iniciativas mais recentes da CGU para ampliar a transparência sobre a administração, aprimorar os mecanismos de controle sobre os gastos públicos e combater a impunidade. Em entrevista para âncoras de emissoras de rádio de todo o país, durante o programa Bom dia, Ministro, Hage destaca que o Portal da Transparência já é referência para mais de cem municípios brasileiros.

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Transcrição

02/07/2009 - Bom Dia, Ministro, com o ministro chefe da Controladoria Geral da União, Jorge Hage

APRESENTAÇÃO KÁTIA SARTÓRIO: Na pauta do programa de hoje, as iniciativas mais recentes da CGU para ampliar a transparência sobre a administração, aprimorar os mecanismos de controle sobre os gastos públicos e combater a impunidade. O ministro-chefe da Controladoria Geral da União, vai conversar com a gente, sobre o Programa Olho Vivo no Dinheiro Público, que foi promovido em 10 estados da federação. Jorge Hage, vai explicar também como funciona o Portal da Transparência, premiado várias vezes pelas Nações Unidas e que hoje é referência internacional no que se refere ao controle social dos gastos públicos. O ministro Jorge Hage já está aqui no estúdio, pronto para começar a conversar ao vivo com âncoras de emissoras de rádio de todo o país, que formam a nossa rede de emissoras. RÁDIO PRINCESA FM-FEIRA DE SANTANA (BA)/DILSON BARBOSA: como funcionará esse Cadastro Nacional de Empresas Inidôneas e Sancionadas?MINISTRO: O cadastro na verdade, já está funcionando, ele já está no ar, já temos cerca de mil empresas que foram sancionadas, punidas, por diferentes órgãos da administração pública, não só federal, mas também de estados, que já aderiram a esse cadastro. A idéia é divulgarmos num site único, o site da CGU, num local único, os nomes do CNPJ, os dados de todas as empresas, que não devem mais poder participar de licitação, nem contratar com serviço público, em qualquer instância da administração pública brasileira. A lei estabelece que quando uma empresa, é declarada inidônea por um órgão público, ela não pode mais fornecer, nem contratar, não apenas com aquele órgão, mas com qualquer órgão da administração pública. Agora isso nunca teve efetividade no Brasil, porque os órgãos não tinham como saber, quais as empresas que foram punidas por outros. Por exemplo, o estado da Bahia aplicava uma punição, o estado de São Paulo não ficava sabendo. A União não ficava sabendo. Então a ideia exatamente agora, é um cadastro nacional unificado, que já está no site da CGU, onde constam todos os nomes, CNPJ das empresas, que não devem mais ser contratadas, por nenhum órgão público. Já são cerca de 150 declaradas inidôneas e cerca de 700, 800 e poucas declaradas suspensas por diferentes prazos. Algumas pela própria CGU, outras pelo governo da Bahia, outros de São Paulo ou Tribunal de Contas e assim por diante.RÁDIO PRINCESA FM-FEIRA DE SANTANA (BA)/DILSON BARBOSA: De 2003 pra cá o governo excluiu mais de dois mil agentes públicos, envolvidos em atos de improbidade. E envolvimento que implica em super faturamento e coisas que tenham desviado recursos públicos de um modo geral. E como é que o governo federal, através da Controladoria Geral da União está praticando essas exclusões, essas demissões dos servidores públicos. Quais os critérios para demiti-los?MINISTRO: Essas demissões e destituições de cargos públicos e também cassações de aposentadorias que nós também temos feito, são penas que são aplicadas, somente depois do devido processo legal. Há um processo administrativo, que é instaurado, na forma da Lei 8.112 que é a Lei do Regime Jurídico do Funcionário Público, composta por três servidores estáveis, e que oferece todas as oportunidades de defesa ao servidor. Ele é intimado para apresentar sua defesa, pratica-se o amplo contraditório e no final a comissão faz o seu relatório e submete a autoridade instauradora, que pode ser ou a própria CGU, ou o ministério, ou o órgão, onde o servidor trabalha. Esse número já está na verdade hoje em 2.145 servidores excluídos dos quadros do serviço público federal. A maioria por improbidade administrativa, valimento do cargo público para interesses pessoais, recebimento de propina, lesão aos cofres públicos e um percentual menor, cerca de 20% por falhas menos graves, como o abandono do cargo e outras coisas dessa natureza. Mais a grande maioria, eu diria 70% por questões ligadas a improbidade e corrupção. E importante notar, isso não tem ficado apenas no chamado peixe pequeno, nós temos procurado exatamente responsabilizar aquelas autoridades de nível mais alto, como aconteceu no caso da empresa de Correios e Telégrafos, no caso da Infraero, no caso de procuradores do extinto DNER, no caso de auditores fiscais da Receita, portanto servidores de alto escalão que é onde a nossa preocupação tem sido maior. RÁDIO GAZETA 1260 AM-MACEIÓ (AL)/ROGÉRIO COSTA: A nossa pergunta que vai das Alagoas é a seguinte: de que forma os tribunais de contas, ministério público, camaras municipais de Congresso Nacional, dentro de suas missões constitucionais tem colaborado com a Controladoria Geral da União, na fiscalização da boa aplicação dos recursos públicos?MINISTRO: O Tribunal de Contas da União é um parceiro permanente nosso, nós trabalhamos até por determinação legal, em estreita parceria com o Tribunal de Contas da União. Todos os trabalhos de auditoria, fiscalização da CGU uma vez concluídos, eles têm obrigatoriamente que ir ao Tribunal de Contas. Todas as irregularidades surpreendidas pelos trabalhos da CGU por obrigação constitucional, nós comunicamos ao Tribunal de Contas. Com os tribunais de contas dos estados, a nossa relação é menor. Agora temos uma relação intensa com as controladorias e auditorias dos estados, que já as tem, muitas delas inclusive tem convênios conosco, para fiscalizações conjuntas. Muitas vezes um programa realizado numa cidade, por exemplo, num município do interior de Alagoas pode contar com recursos federais e recursos estaduais ou do próprio município ao mesmo tempo. Como a competência da Controladoria Geral da União se refere apenas aos repasses federais, muitas vezes a Controladoria do estado, já se propunha a trabalhar junto conosco e os fiscais estaduais podem acompanhar os nossos auditores federais na mesma atividade. Sempre que um programa envolve recursos de ambas as partes, nós também comunicações os resultados aos órgãos estaduais, inclusive ao Ministério Público estadual. Frequentemente ocorre as vezes, dúvidas, controvérsias jurídicas, sobre a competência do Ministério Público Federal ou do Ministério Público Estadual, para ajuizar uma determinada ação civil pública de improbidade decorrente de um trabalho nosso. Então nós comunicamos a ambos. Tanto ao procurador da República, como ao promotor estadual. De outro lado, há uma parceria crescente com os estados em matéria de transparência. Vários estados já aderiram ao nosso modelo de portal de transparência, e já tem os seus portais na Internet. Alagoas é um deles, o estado de Alagoas através de uma proposta do governador Teotônio Vilela associou-se a essa iniciativa da CGU desde muito cedo e hoje Alagoas tem o seu portal da transparência, que está no ar, nos mesmos moldes do Portal da CGU.RÁDIO GAZETA 1260 AM-MACEIÓ (AL)/ROGÉRIO COSTA: Eu gostaria de perguntar ao ministro Hage como é realizado o monitoramento e fiscalização das relações convênios das Organizações Não Governamentais e aos OSCIP, Organizações da Sociedade Civil e Interesse Público com as administrações públicas e também com relação ao contribuinte, como é que ele pode fazer, por exemplo, apresentar uma denúncia, quais são os canais?MINISTRO: Para apresentar denúncia há diversos canais, no nosso site da Controladoria tem um formulário próprio que diz: faça aqui a sua denúncia, no Portal da Transparência também acessível pelo nosso site tem outro local próprio, porque as vezes a pessoa está consultando informações sobre despesas públicas no portal e ali mesmo sem sair dali ele já pode fazer a sua denúncia. Independentemente desses dois canais digamos virtuais, eletrônicos, nós recebemos também centenas e milhares de denúncias pelos meios tradicionais, isto é, pelo nosso protocolo. Quando uma denúncia já pode vir acompanhada de documentação, inclusive, este é o canal natural, porque já vem acompanhado dos documentos, e essas são as denúncias geralmente mais consistentes mais bem fundamentadas onde não vem apenas uma noticia de um fato, mas já vem algum documento. E essas então tem que vir na forma impressa pelo nosso protocolo. Recebemos também, é claro, além das denúncias dos cidadãos nós trabalhamos com as denúncias da imprensa, de toda a mídia, e transformamos em um processo quando essas denúncias circuladas na imprensa tem consistência a primeira vista. E recebemos também denúncias que ai já se caracteriza com nome de representações através de procuradores da República, órgãos do Ministério Público e outras autoridades. A Controladoria tem recebido uma média de 5 a 6 mil denúncias a cada ano. APRESENTADORA KÁTIA SARTÓRI0: Ministro, essas denúncias, o cidadão com pode fazer uma denúncia, ele precisa se identificar, ele é resguardado enquanto fonte desa denúncia como é que funciona isso?MINISTRO: No nosso sistema da Controladoria, nós deixamos a critério dele, identificar ou não, se ele quiser manter-se no anonimato ele pode manter-se no anonimato. Nós não exigimos que ele se identifique no formulário que está no nosso site, é opcional. Agora há um problema jurídico ai, a jurisprudência dos tribunais brasileiros inclusive o Supremo Tribunal Federal não admite que se transforme em processo uma denúncia anônima. O que nós fazemos então quando o cidadão não quer se identificar, nós tratamos aquilo como um fato do qual nós tomamos conhecimento e fazemos uma investigação preliminar, não associada necessariamente aquela denúncia, uma vez que não podemos usar aquilo como peça inicial do processo. Mas trabalhamos como se é algo de que tivéssemos conhecimento de ofício, e de ofício qualquer notícia que eu tenha de qualquer fato eu tenho a obrigação de apurar. Uma vez fazendo a investigação preliminar e confirmando que aquilo tem fundamento ai eu abro um processo ex-ofício.RÁDIO SÃO FRANCISCO-CAXIAS DO SUL (RS)/JOSÉ TEODORO: Ministro, a minha pergunta ela reflete um pouco do sentimento da sociedade brasileira. O Brasil conseguiu através da democracia escancarar muitas coisas que por muito tempo estiveram escondidas e que eram impossibilitadas de serem esclarecidas até pela função do próprio regime que o país vivia. Hoje o Brasil está um pouco mais maduro nessas questões, a sociedade já denuncia a sociedade já cobra. Mas até que ponto a sociedade de fato pode acreditar que as suas denúncias que as suas indignações em relação a corrupção, principalmente que hoje está escancarada no Brasil, até que ponto a sociedade pode acreditar que isso aconteça de fato. MINISTRO: Concordo integralmente com a sua análise, o que principalmente evoluiu no Brasil nos últimos anos foi a investigação das denúncias a investigação da corrupção, através dos esforços da Controladoria do Ministério Público e de outras instituições de defesa do Estado, como a Polícia Federal como o Coafi, que é o Conselho de Controle das Atividades Financeiras, isto evoluiu muito. Agora, o que falta ainda evoluir no Brasil é a legislação processual para permitir que os processos na justiça também caminhem com celeridade e chequem ao final em tempo razoável. O que ainda frustra muito a população brasileira e a todos nós que trabalhamos na investigação da corrupção é a morosidade dos processos quando chega no judiciário. Porque é a tal história, adianta pouco nós termos a corrupção escancarada pelas auditorias da CGU pela investigação da Polícia Federal pelo Ministério Público, se quando o Ministério Público formula a ação na justiça ai começa tudo a emperrar e não termina nunca. Agora, não termina por que? Não termina porque o Brasil é o país no mundo que oferece aos réus o maior número de possibilidades de recursos de protelação dos processos, de criação de incidentes processuais, para não deixar o processo chegar ao final. E também o grande problema é que a interpretação dada pelos tribunais superiores sobretudo pelo Supremo Tribunal Federal ao chamado principio da pré-junção da inocência e principio da ampla defesa é uma interpretação ao meu ver distorcida e equivocada. Eles entendem que não se pode colocar o criminoso na cadeia antes do julgamento do último recurso. O último recurso no Brasil só vai acontecer daqui a 20 anos, daqui a 20 anos. Sobretudo se o réu tem bons advogados. E é exatamente os corruptos são os que podem pagar os melhores escritórios de advocacia do Brasil. E um bom escritório de advocacia não deixa um processo de crime financeiro, um processo de corrupção, os processos de colarinho branco chegarem ao final em menos de 15 a 20 anos, é isso que gera uma certa frustração. Por isso é que nós estamos caminhando por uma outra linha também enquanto não se altera a legislação processual, penal e não se altera a jurisprudência quanto a interpretação desses princípios, nós escolhemos aplicar as penalidades que a própria administração pode aplicar. Dai as 2.145 demissões que já fizemos, ou seja, não podemos colocá-los na cadeia, mas pelo menos retiramos eles dos quadros do serviço público. Agora, é preciso que a sociedade continue pressionando para que o Congresso altere o código de processo penal brasileiro que é de 1941, para você ter uma ideia, naquela época nós não tínhamos o enfrentamento com o crime organizado, não tínhamos o enfrentamento com os grandes bandidos financeiros e banqueiros. Veja que os Estados Unidos agora puseram na cadeia em menos de um ano o grande vigarista e financista Madoff, e isso com aplausos do mundo inteiro em menos de um ano, condenado a 150 anos. E ninguém disse, ninguém dirá que nós Estados Unidos não se respeita o estado de direito, a ampla defesa, e o principio da presunção da inocência. Lá não precisou chegar na suprema corte pra esse bandido mega investidor que enganou milhares de pessoas no mundo inteiro ir pra cadeia. Ele foi pra cadeia depois da primeira condenação da corte de Nova Iorque. RÁDIO SÃO FRANCISCO-CAXIAS DO SUL (RS)/JOSÉ TEODORO: Eu só queria fazer uma pergunta pra encerrar,: já que o senhor falou no Judiciário, não está na hora de também entrar no Judiciário com esse intuito de verificar, de fiscalizar? Porque o Judiciário na verdade, a sensação que o povo brasileiro tem é que nós estamos na mão do Judiciário. MINISTRO: A fiscalização, digamos assim, dos atos de despesa no Judiciário, nós da controladoria não podemos fazer por uma limitação legal. No Brasil nós vivemos com a separação e autonomia entre os três poderes. A Controladoria Geral da União atua apenas no poder Executivo federal. Não podemos atuar nem no Legislativo, nem no Judiciário. Agora a Polícia Federal sim, o Ministério Público sim, e ao meu ver o principal problema do Judiciário é a legislação processual. RÁDIO CBN AMAZONAS-MANAUS (AM)/ KENEDY LIRA: No Amazonas existem centenas, dezenas de obras do PAC, Programa de Aceleração do Crescimento. E muitas obras ficam paralisadas devido as denúncias. E, essa fiscalização, feita pela CGU, as vezes atrapalha essas obras no sentido de dinamizar mais a obra, dar uma aceleração maior para elas. Inclusive o presidente reclamou em dado momento, em relação a essa fiscalização. Como é feita essa fiscalização para que essa obra tenha um processo mais acelerado, sem atrapalhar, é claro, a conclusão da mesma?MINISTRO: A Controladoria não paralisa obras. Quem paralisa obras é o Tribunal de Contas da União. Mesmo assim eu tenho ouvido do presidente do Tribunal de Contas, o ministro Ubiratan Aguiar, também a sua preocupação no sentido de reduzir as determinações de paralisação e interrupção de obras. Ele concorda conosco, dentro da nossa tese, de que é melhor sempre recomendar soluções que não impliquem na paralisação. Só em casos extremos é que ele tem dito que mantém esta recomendação. Do nosso ponto de vista, da CGU, o que nós fazemos é o seguinte. Quando nós identificamos um problema grave, digamos, um sobre preço, um superfaturamento, uma implementação insuficiente do objeto da obra, o que nós recomendamos é que o órgão público responsável retenha uma parte do pagamento, que seja suficiente para compensar no final um eventual prejuízo. Digamos que é uma obra de R$ 50 milhões e há uma diferença de preço que nós questionamos no valor de R$ 10 milhões, nós sugerimos que ele retenha os R$ 10 milhões. Não libere. Só libere até o máximo de 40. De modo que, enquanto se discute se o valor correto é 50 ou 40, o poder público já se resguardou, já reteve aquela parcela, aquele montante necessário para cobrir o eventual prejuízo, se no final da discussão da controvérsia for confirmado que havia um sobre preço de R$ 10 milhões. Com isso se evita a interrupção. Somente em um caso, eu me recordo, a CGU recomendou, durante 30 ou 60 dias, paralisações de obras. Foi no caso da operação João de Barro, da Polícia Federal, junto com a CGU, que ocorreu em 115 municípios de Minas Gerais e algumas do estado do Rio de Janeiro. Onde já tínhamos descoberto uma máfia atuando de forma organizada em mais de uma centena de municípios, e tivemos que recomendar, à Caixa econômica, a suspensão das transferências de dinheiro, de repasse de recurso, durante um determinado tempo, até nós fazermos as buscas, retermos esse material e retomar-se o controle da situação. Logo em seguida voltaram as liberações. Eu concordo com você que a paralisação da obra, as vezes, se feita de modo indiscriminado, acaba dando um prejuízo maior à sociedade do que a sua realização.RÁDIO CBN AMAZONAS-MANAUS (AM)/ KENEDY: O quê fazer com funcionário corrupto? Pois aqueles que detectaram no Rio de Janeiro, a Polícia Federal detectou quadrilhas envolvidas na fiscalização. O que fazer para conscientizar esses funcionários do dever deles de servir o Estado, e não a si próprio?MINISTRO: Eu entendi bem a sua primeira parte da pergunta: o quê fazer com os funcionários corruptos. Eu respondo, o que nós estamos fazendo, já pusemos 2.145 para fora do serviço público sem possibilidade de voltar a exercer outro cargo público, pelo menos nos próximos cinco anos. Essa é a política nossa contra a impunidade. Aplicar as penas que o próprio Executivo pode aplicar, que são a demissão, a destituição do cargo em comissão, ou a cassação de aposentadoria quando ele já está aposentado no momento em que se descobre, ou que se completa a investigação dos ilícitos cometidos quando estava em atividade.RÁDIO EDUCATIVA-CAMPINAS (SP)/SÉRGIO RODRIGUES:Eu quero falar um pouco sobre o Portal da Transparência. Existe nesse portal um canal de comunicação direta com o cidadão. Lá o cidadão pode deixar sugestões, críticas e elogios e também denúncias. Então, eu gostaria de saber, entre as ações já desencadeadas a partir dessas denúncias, eu quero saber se o senhor pode destacar uma delas.MINISTRO: Seria difícil destacar uma delas. Porque como eu disse nós trabalhamos com uma média de 5 mil a 6 mil denúncias a cada ano. Delas, cerca de 4 mil são aproveitadas, porque revelam ter consistência. Nas outras 2 mil, ou não se trata de matéria de competência da CGU, ou então não tem o mínimo de consistência. Das 4 mil que tem encaminhamento, digamos que metade se transforma em apuração direta pela própria CGU. E a outra metade são coisas mais simples e nós encaminhamos aos próprios ministérios encarregados daquele programa. O número de denúncias, portanto, aproveitadas de tal ordem que é difícil aqui destacar uma delas. Nós recebemos denúncias, por exemplo, em relação a prefeituras, com enorme frequência relativas a área da saúde e da educação, essas são as campeãs. Por quê? Talvez porque na área da saúde, ou seja, a área onde há o maior numero de recursos e onde há a maior descentralização das ações, ou seja, as ações são executadas basicamente por estados e municípios. O governo federal repassa dinheiro para toda essa gente, além das organizações não governamentais. E na área da educação também, um pouco menos volumoso, mas também um grande volume de repasses inclusive para o FUNDEF, para o FUNDEB, para o programada da merenda escolar, para o programa dinheiro direto na escola, transporte escolar, então, esses são os programas campeões em volume de recursos e na quantidade de denúncias. Eu teria dificuldades aqui de destacar uma denúncia especificamente que tenha sido recebida pelo canal do nosso portal, mas estou a sua disposição se você tiver interesse em mencionar algum caso específico. RÁDIO EDUCATIVA-CAMPINAS (SP)/SÉRGIO RODRIGUES: Ministro, como fazer com que essas informações do Portal da Transparência chegue aquelas pessoas que ainda não tem acesso à internet. Há outros meio de divulgação das ações do governo federal nesse sentido?MINISTRO: Nós temos essa preocupação. Apesar de nós estarmos felizes de ver o número de pessoas digitalmente incluídas como se diz atualmente, ou seja, o número de brasileiros com acesso a um computador e acesso a rede mundial cresce a cada dia, o que é da maior importância, porque num país com a dimensão do nosso não há outro meio com a eficiência para o governo se comunicar e abrir suas informações que se compare a internet, mas nós procuramos também atender aquela faixa da população que ainda não tem. Como que fazemos isso? Com a realização de seminários em micros regiões, onde reunimos lideranças locais, professores da rede pública, estudantes, dirigentes de sindicatos, de associações de moradores, vereadores, câmaras municipais, em seminários sobre controle social. Onde os nossos analistas levam cartilhas que explicam como fiscalizar a despesa pública, como acompanhar a gestão pública, no seu município na sua localidade já que é mais fácil para o cidadão que não tem acesso a outros meios de comunicação, pelo menos a administração local ele pode fiscalizar de modo mais direto. Sugerimos que ele observe sinais de enriquecimento repentino de pessoas que assumem cargos públicos nas prefeituras, nas câmaras etc, ensinamos como ele deve denunciar. Explicamos os conceitos básicos sobre despesa pública, isso através de cartilhas e seminários de conscientização. Temos dois programas especiais para isso: um deles é o chamado Olho Vivo no Dinheiro Público e o outro é um programa de Educação à Distância só que esse Educação a Distância atinge principalmente quem tenha acesso a internet; o Olho Vivo no Dinheiro Público é feito de através de eventos presenciais, portanto que alcança a todos, principalmente através dessas instâncias de lideranças locais, de rede principal de municipal e estadual de ensino etc. APRESENTADORA KÁTIA SARTÓRIO: Eu estou aqui dentro do portal da Transparência, onde tem o endereço da CGU, para que as pessoas que não têm computador possam mandar sua correspondência, para fazer a sua denúncia. E no caso de São Paulo, nós temos a unidade regional.MINISTRO: Foi muito bem lembrado. Nós temos em cada capital uma unidade regional da Controladoria, que é também um canal importante de recebimento dessa denúncia.APRESENTADORA KÁTIA SARTÓRIO: No caso de São Paulo, fica na Avenida Prestes Maia, 733, 14º andar, sala 1403, no centro de São Paulo. O telefone é 11-3227 8769.RÁDIO ITATIAIA-BELO HORIZONTE (MG)/ALEXANDRE NASCIMENTO: Enquanto a Controladoria Geral da União se esforça por mais transparência, a postura dos Tribunais de Contas dos estados é diferente. Em Minas, por exemplo, três conselheiros daqui do estado são acusados de fraudar documentos e inclusive têm os nomes incluídos na Operação Passárgada. Como o senhor avalia esse descompasso existente hoje?MINISTRO: Você vai me perdoar, você vai me dispensar de fazer este comentário sobre outros órgãos que estão fora da minha área de competência. Eu não devo, na minha condição de ministro - na minha condição de cidadão seria outra coisa, mas aqui estou como ministro do governo federal - eu não devo me manifestar sobre Tribunais de Contas estaduais, mas estou a sua inteira disposição para alguma outra pergunta que você pretenda fazer. RÁDIO ITATIAIA-BELO HORIZONTE (MG)/ALEXANDRE NASCIMENTO: Como que funciona então esse portal da Transparência e gostaria também, por favor das informações da regional em Minas Gerais. MINISTRO: O Portal da Transparência já expõem hoje mais de R$ 5 trilhões em despesas públicas dizendo para onde vai cada real. Ou seja: nós inauguramos em 2004 o Portal, então nós já temos os orçamentos de 2004 a 2009 inteiramente expostos e detalhados para que o cidadão possa saber a destinação de cada real. Por quê isso é importante? Porque cada real que está aí veio do cidadão, veio dos impostos que todo mundo paga. Então, o dinheiro que está sendo exposto aí, não é um dinheiro sem dono, é o dinheiro que é de todos nós. Além disso, nós temos no Portal da Transparência vários mecanismos de consulta que a cada dia nós estamos evoluindo mai. Hoje, por exemplo, você já pode consultar por fornecedor, saber qual é o fornecedor que recebeu mais dinheiro do governo federal, você pode olhar por órgão, você pode olhar por portador de cartão, você pode olhar por servidor que recebeu diária, você pode fazer o tipo de consulta que você quiser, além disso, você pode trabalhar os dados do portal, reorganizando-os em planilhas para análise, sob o ângulo de análise que você pretenda. E olha que são mais de 800 milhões de itens de informação que já estão registrados lá. O portal é realmente um dos melhores e maiores do mundo, já foi por isso premiado pela ONU e tem sido exemplo que se multiplica no Brasil. Nós já temos uns sem número de estados que exibem hoje portais da Transparência e temos várias prefeituras e agora o próprio Senado Federal também já criou o seu portal da Transparência. Nós temos também - o que é muito importante - um número crescente de visitas, de acessos ao portal. O número de acessos começou muito modesto em 2004 e hoje ele já é da ordem de mais 100 mil acessos mensais. Já temos acumulados mais de um milhão de acesso ao portal, sendo que cada acesso desse visita várias páginas, em número de páginas então, seriam dezenas de milhares de páginas já acessadas no portal. Quanto ao endereço da regional em Minas, a Kátia vai dar para você. APRESENTADORA KÁTIA SARTORIO: A Controladoria Regional da União no estado de Minas Gerais: Avenida Afonso Pena, 1316, 9ª Andar, sala 921, Edifício do Ministério da Fazenda, em Belo Horizonte. E o telefone é 31 3218 6920.RÁDIO 96 FM-PALMAS (TO)/RUBENS GONÇALVES: Eu gostaria de perguntar ao ministro o seguinte: nós temos aqui no estado de Tocantins, eu imagino que em boa parte do interior do país aconteça isso, certas dificuldades de deputados estaduais, por exemplo, para terem acesso as contas do governo do estado, tiveram que recorrem ao Ministério Público, enfim, apesar disso estar regulamentado em nível nacional. Aqui por exemplo, a prefeitura municipal da capital tem um portal de Transparência, mas eu tenho a impressão que ainda falta mesmo toda a divulgação e toda a possibilidade de acessar os dados, que isso, ainda no interior do país, ainda não existe com tanta intensidade como acontece, eu imagino, em São Paulo, em Brasília, enfim, outros centros. O senhor também sente essa disparidade em relação às buscas de informação no Portal da Transparência nos estados por exemplo, da região Norte? Vocês têm dados de onde é acessado?MINISTRO: Nós temos notícias de dificuldades em alguns estados, de acesso à informação, mas o que eu destaco é que isso está mudando muito rapidamente. Os estados que já exibem informações no seu site no mesmo padrão - digamos assim - do Portal da Transparência da CGU: vale dizer informações em quantidade razoável, detalhadas e transformadas em linguagem de cidadão. Quando eu digo linguagem do cidadão eu quero dizer que não adianta nada um estado colocar as planilhas do orçamento e colocar na internet. Porque nenhum ser humano normal como nós vai entender, só aqueles técnicos especializados naquela linguagem é que entendem aquilo. É como o SIAF, por exemplo, que é o Sistema de Operação da Administração Financeira Federal. Algumas pessoas dizem: ah, é importante abrir o SIAF. Bom, o SIAF do jeito que ele é, se você abrir ou não abrir, é a mesma coisa, ninguém vai entender nada. Só entendem os chamados siafeiros, é como eu digo: abrir o orçamento para ser entendido só pelos orçamenteiros não adianta, então é preciso transformar aquelas informações em linguagem de gente, como eu digo assim brincando com os meus analistas, em linguagem cidadã. Então tem lá um nome muito complicado do programa tal, código tal, elemento da despesa tal, subitem e item. Aquilo eu traduzo numa palavra: aquilo é Bolsa Família. Tem um outro nome complicado: programa nacional não sei de quê, não sei de quê é a Merenda Escolar. E assim por diante. Os estados que já têm portais nesse padrão são Alagoas, Amapá - região Norte - Bahia, Ceará, Espírito Santo, Goiás, Pará - região Norte - Paraná, Pernambuco, Rio Grande do Norte e Santa Catarina. Todos esses estão com portal no ar. Estão ainda em fase de desenvolvimento do seu portal: Maranhão, Distrito Federal, Rio Grande do Sul- que, na verdade, já esteve avançado, mas houve outros problemas na área e recuou para a posição que nos consideramos ainda em desenvolvimento. E tem muitos outros estados que já exibem alguma informação, mas não atendem a esses requisitos.RÁDIO CBN-RECIFE(PE)/JOFRE MELO: Quais as ações mais recentes da CGU para combater a corrupção entre os agentes públicos?MINISTRO: As ações mais recentes, eu diria que são a criação do Observatório da Despesa Pública, sobre o qual ainda não tem sido divulgado bastante. É interessante a sua pergunta, que me leva a esse assunto. O Observatório da Despesa Pública é um novo setor, que nós criamos na Controladoria, para fazer um acompanhamento dos dados acumulados, das despesas, dos contratos, das licitações, das compras e dos pagamentos feitos ao longo do tempo, para em cima dessa base de dado, através do uso dos softwares mais modernos que existem no mundo, dos mais avançados instrumentos da tecnologia da mineração de dados e da análise de grande massa de dados, nós trabalhamos essa massa de dados para identificar tipos de ilícitos, tipologias de fraudes. Isto é: modus operantis de fraudes que se repetem ao longo do tempo. Aí, nós conseguimos identificar em determinado órgão um determinado tipo de comportamento ilícito que se repete. Em outra região, um outro tipo de órgão, outro tipo de comportamento. Aí, nós identificamos se aqueles fatos estão se repetindo com a participação daquelas mesmas empresas ou se é com a participação daqueles mesmos responsáveis, servidores daqueles setores. Observamos, acompanhamos, por exemplo, já em outro campo, no uso de cartão de pagamento, do suprimento de fundos para despesas de pronto pagamento. Acompanhamos a conduta e o comportamento, a série histórica vai mostrando onde há variações repentinas de determinados portadores de cartão. E com isso, nós orientamos o trabalho da nossa auditoria para que ele seja cada vez mais seletivo e mais focado, indo em cima das áreas de maior risco. Porque nunca haverá um número suficiente de auditores para acompanhar todas as despesas dos 1,2 mil órgãos federais e das centenas de ações que se realizam. Então, esse é um instrumento da maior importância, porque ele faz com que seja mais focado e mais seletivo e mais preventivo o trabalho da auditoria. No que se refere aos servidores públicos que incidem em atos de corrupção, como eu disse há pouco, a nossa linha é de intensificar cada vez mais a punição administrativa, para não ter que esperar os intermináveis processos judiciais. E nessa linha, como eu disse há pouco, nós já aplicamos penas expulsivas a mais de dois mil agentes públicos.RÁDIO BANDNEWS FM-BRASÍLIA(DF)/MICHELLE MATOS: Existe alguma fiscalização mais rigorosa e especial, em relação ao repasse de recursos relativos ao Programa de Aceleração do Crescimento para estados e municípios? Como o PAC é o grande mote do governo atual, ele deve ser muito lembrado ano que vem, ano de campanha. E aí, claro, com a aproximação do fim do governo Lula, devem ser liberadas mais verbas para esses municípios e estados, para conclusão de obras. Tem alguma fiscalização mais rigorosa em relação ao repasse de recursos relativos ao PAC?MINISTRO: Sem dúvida nenhuma. O PAC é uma prioridade de fiscalização da CGU desde o início. Em 2007, a ministra Dilma solicitou à Controladoria o uso de uma lupa mais forte em relação aos recursos do PAC. Daí, nós montamos várias linhas de atuação. Uma delas, o sorteio especial sobre municípios que têm obras do PAC, já fizemos dois, o primeiro já teve seus resultados divulgados há uns dois meses atrás e o segundo estão sendo concluído agora, os relatórios. Temos uma outra linha atuação que é independentemente de sorteio acompanha todas as grandes obras do PAC. Quer dizer, na medida das nossas possibilidades. Nós não temos, infelizmente, auditores para acompanhar tudo, mas nós procuramos definir prioridades a partir do tamanho da obra, do volume de recursos do Orçamento da União destinados a essas obras. Há pouco tempo, nós divulgamos os resultados de um primeiro lote de obras na área de recursos hídricos do Ministério da Integração, envolvendo revitalização e transposição do São Francisco, grandes adutoras, barragens, sistemas de irrigação. Tudo isso foi um primeiro lote de obras, fiscalizado e acompanhado pela Controladoria na área da integração nacional e dos recursos hídricos. Estamos trabalhando do mesmo modo na área de transportes, na área do Dnit, na área da ANTT, na área do Ministério das Cidades, embora no Ministério das Cidades ocorram os dois tipos: aquelas obras pequenas muito pulverizadas em prefeituras, pequenas obras de saneamento, de habitação, de baixo volume de recursos, como eu disse, fazemos por sorteio. E as grandes, as maiores e nas grandes cidades fazemos o acompanhamento sistemático. Essa é realmente uma prioridade da CGU.RÁDIO CAPITAL FM-CAMPO GRANDE(MS)/PIERRE ADRI: Eu perguntaria a Vossa Excelência o seguinte: o Tribunal da União, assim como os tribunais estaduais têm condenado os agentes públicos, prefeitos, governadores em muitos sentidos com relação a desvio de obras públicas. Essa situação não pode ser melhor controlada pela Controladoria da União?MINISTRO: Pierre, eu não sei se eu entendi bem a sua pergunta. Você disse: os tribunais têm condenado seguidamente...RÁDIO CAPITAL FM-CAMPO GRANDE(MS)/PIERRE ADRI: Condenado os agentes públicos, prefeitos, elementos que mexem com a verba pública.MINISTRO; Sim, o Tribunal de contas têm condenado e qual foi a sua indagação? Eu não ouvi o final.RÁDIO CAPITAL FM-CAMPO GRANDE(MS)/PIERRE ADRI: Têm condenado sistematicamente ex-prefeitos, ex-governadores, ex-agentes públicos de autarquias com relação a aplicações de verbas. Eu perguntaria a Vossa Excelência se isso não poderia ser melhor controlado pela Controladoria e evitar esses problemas, com uma orientação melhor adequada a cada respectivo assunto? MINISTRO: Boa parte das condenações a que você se refere, que ocorrem no Tribunal de Contas, resultam exatamente de fiscalizações de auditorias feitas por nós, da CGU, porque quando nós fiscalizamos e encontramos irregularidades, nós comunicamos imediatamente ao Tribunal de Contas da União, porque é assim que funcionam as instituições, o nosso dever é esse. Agora, na área dos agentes públicos federais, nós estamos cada vez mais caminhando para atuar mais preventivamente através de uma interação permanente com os gestores federais, nos ministérios, os dirigentes de autarquias federais, para tanto quanto possível, evitar a consumação das irregularidades e temos conseguido bastante sucesso nisso. As condenações têm diminuído na área do TCU, o número de obras paralisadas têm caído vertiginosamente. Por exemplo: o número de obras na área de transportes, que se encontrava no famoso anexo seis da Lei Orçamentária - que é o anexo das obras paralisadas por irregularidade - reduziu-se a cerca da metade nos últimos anos. Por quê? Graças ao esforço de atuação preventiva da CGU com apoio da Casa Civil, quando se trata de obras do PAC, numa atuação muito intensa junto ao Dnit e a outros órgãos, no sentido de corrigir antes da consumação as irregularidades para diminuir exatamente as hipóteses de paralisação de obra ou de abertura de processo contra os gestores. Agora, no caso de estados e municípios, nós não temos como impedir que isto aconteça e o nosso papel, encontrando os ilícitos já consumados, é comunicar ao TCU e comunicar ao Ministério Público e aí a punição tem de vir, não tem outro jeito.APRESENTADORA KÁTIA SARTÓRIO: Ministro, eu queria fazer uma pergunta para o senhor sobre o programa Olho Vivo no Dinheiro Público. É um programa que já existe desde 2003, não é isso? Tinha até um outro nome e depois modificaram o nome e é feito em parceria com uma organização não-governamental e que agora, até o mês passado, o mês de junho, esteve presente com eventos e ações em vários estados brasileiros. Qual o balanço que o senhor faz dessas atividades nos estados, ministro?MINISTRO: Este é um dos programas mais importantes da CGU, digamos assim, na nossa face preventiva. Na CGU, de fato, você já deve ter observado pelas perguntas e pelas respostas, que a CGU tem, digamos assim, dois braços: o preventivo, orientador e o repressivo, não tem jeito. O pessoal brinca dizendo que nós temos a CGU light e a CGU hard ou a CGU soft e a CGU (inaudível). Este aí é um dos nossos principais programas da CGU light, que é orientação, que é criação da consciência nas pessoas para a importância do controle social, que ajuda enormemente a prevenir as irregularidades. Então, incremento na transparência, estímulo ao controle social, educação para cidadania, são os nossos fortes na área preventiva. Esse programa Olho Vivo se situa dentro deste contexto. Ele é um programa educativo, pedagógico e sensibilizador para o controle social. Ele se faz de várias formas: se faz de um lado, mediante programas de educação a distância para lideranças locais, professores, dirigentes de sindicatos de associações de moradores etc, para passar para eles informação sobre os gastos públicos, as despesas públicas e as formas que o cidadão tem de ficar de olho vivo no dinheiro público. E se faz também, através de eventos presenciais em municípios. Digamos, nós escolhemos um município numa dada microrregião, naquele município vamos fazer dois ou três dias de seminário, ali se convidam pessoas, lideranças locais, comunitárias, de dez, doze municípios do entorno daquela região, para maximizar os recursos e se fazem orientações, seminários, debates sobre os programas de interesse mais direto da população - Merenda Escolar, Funbeb, Saúde da Família, etc - e ensinamos às pessoas como elas podem fiscalizar e a importância da fiscalização exercida pelo cidadão.APRESENTADORA KÁTIA SARTÓRIO: E essa escolha é feita de forma aleatória, ou os próprios municípios podem solicitar à CGU que tenham essas ações do programa Olho Vivo no Dinheiro Público nas localidades?MINISTRO: Temos as duas formas: nós temos uma que é escolhida por nós, do ponto de vista da estratégia de tentar cobrir todo o território nacional e escolher municípios que sejam sede de microrregiões socioeconômicas e outro, mediante inscrição dos próprios municípios, eles podem se inscrever. E temos também paralelo a esse, um programa chamado Fortalecimento da Gestão Local, onde a prefeitura se inscreve e é sorteada, ou seja, temos mil prefeituras inscritas, não podemos atender as mil, mas sorteamos dez de cada vez para receberem o programa de Fortalecimento da Gestão Local.RÁDIO SOCIEDADE-SALVADOR (BA)/CARLOS MOTA: Eu gostaria de saber como funciona o Observatório da Despesa Pública e com qual objetivo ele foi criado?MINISTRO: O Observatório da Despesa Pública, o ODP, como eu disse há pouco, ele foi criado para, digamos assim, permitir com a utilização do que há de mais moderno em matéria de softwares, de tecnologia da informação, de análise de grandes massas de dados, de mineração de dados, de trabalhar com informação tanto quantitativa, quanto qualitativa, identificar os tipos de fraudes mais frequentes e a partir daí, procurar construir métodos e soluções capazes de evitar a repetição delas por um lado, e por outro, focar o trabalho da nossa auditoria em cima das áreas de maior risco. Então te dou um exemplo: uma das coisas que o observatório está fazendo no momento, é a análise de dez anos de compras públicas acumuladas no sistema Compras Net, que é o sistema de compras eletrônicas do governo federal brasileiro. Ali nós temos os dados sobre licitações e pregões eletrônicos de dez anos. Temos tudo o que aconteceu ali: quais as empresas que compareciam, digamos, a um pregão num determinado órgão, num ministério. Aí nós identificamos por hipótese três ou quatro empresas que sempre aparecem juntas e sempre uma delas ganha a concorrência e as outras perdem. Ora, é claro que isto, repetidamente acontecendo, indica que há um conluio entre as empresas, que é crime contra licitação. Outra coisa: num determinado órgão, onde se fazem compras parceladas de um mesmo tipo de objeto para fugir da exigência de licitação. Outra: empresas que nós identificamos no quadro societário têm os mesmos sócios e aparecem como se estivessem concorrendo entre si, mas é uma falsa competição. Tudo isso, o observatório identifica e já orienta a nossa auditoria para ir em cima daquele órgão ou então permite que nós proponhamos que se introduza no sistema de compras, um modo de evitar aquilo. Mas a ideia é nesse ODP, que é o observatório, utilizarmos o que há de mais moderno para maximizar os recursos humanos, porque se nós fomos agir sempre pela metodologia tradicional, nós não vamos dar conta do tanto que há pra fiscalizar num país do tamanho do nosso.APRESENTADORA KÁTIA SARTÓRIO: Ministro, nosso tempo acabou, o senhor precisa voltar, não é, ministro, para poder continuar nossa conversa que foi muito boa, não é, ministro?MINISTRO: Com o maior prazer, estou a disposição de vocês, porque isso é da maior importância para o povo brasileiro e para o Brasil. E eu me congratulo com vocês, por esse tipo de programa, que oferece essa oportunidade.APRESENTADORA KÁTIA SARTÓRIO: Obrigada, ministro, pela participação e a todos que participaram conosco dessa rede de emissoras, o meu muito obrigada e até o próximo programa.